09:51 

Снова завезли атеизм

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
«Бог должен стать кем-то вроде Санта-Клауса»: Дэниел Деннет о том, как признаться себе в атеизме

Вы действительно верите, что Бог в буквальном смысле слышит молитвы и вмешивается в жизни людей? Если нет, то вы, должно быть, атеист. Вы верите, что Бог на нашей стороне: во время войны или во время игры в футбол? Если нет, вы, должно быть, атеист. Вы верите, что Бог создал всех живых существ? Если нет, то вы, должно быть, атеист.
Еще часто можно услышать от людей, что Бог — это такая концепция. Концепция в умах людей, которая достигает их души и вдохновляет их. Если вы верите в подобное, то вы —… точно атеист! Бог не является концепцией. Концепция бога — это концепция. Кружка кофе не является концепцией, а вот концепция кружки кофе — это концепция.


У Юдковского это похоже. Вера — это вера в то, что брошенный предмет упадёт на пол. Я верю в гравитацию, которой не вижу. Вера в Бога — это часто вера в то, что верить в Бога необходимо. Мне будет лучше, если я буду верить в высшую силу, заботящуюся обо мне, поэтому я в неё верю.
Но по внутренней структуре вера в гравитацию и вера в Бога — очень, очень разные вещи. Во втором случае ты знаешь, что сам, в своих интересах, выбрал для себя эту конфигурацию. Во внешнем мире не было никаких свидетельств в пользу существования Бога (в отличие от гравитации, в которой яблоки падают на голову), зато были свидетельства полезности веры в Бога: несчастные утешаются, священники очень уважаемые люди.

@темы: Богословские вопросы, Методы рационального мышления

URL
Комментарии
2017-06-19 в 10:57 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
Мне кажется логичным верить только в то, что невозможно по определению доказать. А иначе это нелогично называть верой, это уже знание. Например, гравитация - в нее нельзя верить, потому что можно обосновать математически. Гравитацию можно доказать, и ты вынужден подчиниться ей.
А вера это всегда акт свободной воли: я хочу верить и поэтому верю ибо абсурдно. Таково мое желание, а не насильно на вязанная необходимость. Не потому что оно полезно (полезность веры тоже невозможно доказать), а просто потому что такой вот выбор.

2017-06-19 в 11:24 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Lynn, дальше мы могли бы табуировать слово "вера", понимаемое нами по-разному, чтобы не спорить о его значениях.
Я доверяю утверждению о том, что яблоко падает на землю, потому что земля притягивает яблоко; мне были приведены достаточные основания, чтобы полагать, что это истина.
И я не доверяю утверждению о том, что существует высшая сила, управляющая Вселенной, заботящаяся о нас, забирающая наши души после смерти и так далее, потому что мне не были приведены достаточные основания, чтобы полагать, что это истина.
Я готов рассматривать мысль, что тем не менее для некоторых людей в некоторые моменты исповедовать веру в высшую силу может быть полезно, даже если они сами прямо в процессе не считают утверждение о её существовании истиной. Но у меня есть сильное подозрение, что это далеко не самый оптимальный способ поддержать этих людей.

URL
2017-06-19 в 11:50 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
tmriddle, ммм, говорить о Боге и табуировать понятие вера это как-то не рационально) пошла проверить в вики, вроде как мое понимание совпадает с общепринятым: Ве́ра — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры.
Собственно, ровно по этой причине всегда считала атеизм такой же верой, практически, не побоюсь этого слова, религией. Со знаком минус, но принцип работы ровно тот же. Или я не права и изнутри это выглядит как-то иначе?

А доверие это вообще рро другое. Мне лично больше всего нравится формулировка доверия как совокупности представлений и настроений субъекта: а) отражающих его ожидания того, что объект будет реализовывать некоторые функции, способствующие увеличению или сохранению ресурсов субъекта; б) проявляющихся в готовности субъекта делегировать объекту реализацию этих функций.
В этом смысле кто-то и гравитации не сможет доверять, но это никак не влияет на ее фактическое налтс наличие.

2017-06-19 в 11:57 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Lynn, но подожди, тогда атеизм-то как раз не находится вне фактического или логического обоснования. Отсутствие доказательств — это доказательство отсутствия. Если у меня нет свидетельств в пользу существования высшей силы, то это фактическое обоснование.

Во-первых, это что-то межличностное. Во-вторых, не доверие гравитации, а доверие утверждению о существовании гравитации. Тогда можно было бы сказать, что я ожидаю, что это утверждение будет реализовывать некоторые функции, а именно будет соответствовать фактической картине.

URL
2017-06-19 в 12:46 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
tmriddle, Отсутствие доказательств — это доказательство отсутствия.
Пожожди, но нет же! Если я не могу ДОКАЗАТЬ Васе, что я не убийца, это еще не означает, что я фактически убийца. Я может в это в время с васиной женой был, и это железобетонное алиби (но если я скажу ему об этом, то уже сам вася убьет меня). Т.е. даже с точки зрения уголовного кодекса отсутствие доказательства невиновности не сработает как доказательство вины, если других нет.
Доказать отсутствие бога невозможно так же ровно как его наличие (насчет свидетельств, ок, я умолчу, потому что атеистов они почему-то не убеждают))

Для меня тут важно не чтл оно МЕЖличностное, а что оно о позиции самощущнния личности. Я доверяю на основании своих ощущений (что опять же не факт, что логично, мало ли чего я ощущаю там).

2017-06-19 в 13:50 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Lynn, но бремя доказательства лежит на утверждающем. Это обвинение должно доказать, что я убийца; это у обвинения есть какая-то гипотеза, для которой оно должно искать свидетельства. Чем сложнее объяснение, тем больше доказательств необходимо. «Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь».

Но подожди, не факт, что ощущение обязательно нелогично. Я могу ощущать разную степень уверенности в том или ином утверждении, но это не обязательно по желанию моей левой пятки происходит, а всё-таки в результате некой оценки имеющихся данных, пусть частично и бессознательной.

URL
2017-06-19 в 14:28 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
tmriddle, ну так никто и не доказывает же. Как я уже сказала, доказать наличие бога невозможно, в него либо верят либо нет. Тут же и есть вся фишка в личном выборе - что толку с той веры, которая опирается на доказательства? Она не имеет ценности, потому что не сопровождает движения души. Все еще, в концепции веры разум есть средство достижения цели, сама же цель определяется волевым актом.

По второму пункту я могла бы развить большую телегу о патопсихологии, но думаю ты и без этого поймешь, что я имею в виду: бессознательные данные могут быть ненадежны именно потому что они бессознательные. Хз кто туда заложил механизмы, по которым они работают, и совпадает ли хоть как то оно с реальностью.
Я могу быть абсолютно уверена, что петя мне изменяет, потсоу что весь накопленный мною опыт семьи родительской, все мои перекорежнные чууства орут мне, что мнн НЕЛЬЗЯ НЕ изменять. Я же недостойна любви, это фантастика и доказать это невозможно

для того чтобы выправить такие ощущения некоторым нужны годы терапии личной. А до этого все звучит внутри головы очень логично и обоснованно настолько, что не верить своим ощущениям у них просто нет повода.

2017-06-19 в 15:09 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Lynn, так, подожди, я теряю нить. А что толку от веры, которая не опирается на доказательства? Какая получается ценность? Что происходит в твоей модели?

Но не всё же, что в бессознательном происходит, настолько патологично. В бессознательном у нас остаётся всё, о чём мы сознательно не думаем. (Потом, механизмы, по которым всё это работает, могут давать отдельные сбои, но по определению в целом адаптивны, иначе бы их носители умерли вместе с этими механизмами).
Я могу доверять прогнозу погоды, по которому завтра будет дождь. Потому что я примерно представляю себе, насколько часто прогноз бывает ошибочен, насколько нестабильная сейчас погода у меня на улице и каковы шансы, что она существенно изменится, не предупредив метеорологов. Но всё это я не распаковываю сознательно, как в предыдущем предложении. У меня просто есть ощущение, что да, дождь будет. Я бы присвоил этому 70% уверенности.)

URL
2017-06-19 в 15:38 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
tmriddle, ну смотри, весь смысл и есть в том, чтобы поверить. Не убедиться в правоте и смириться с данностью, а именно что поверить - без доказательств. Звучит немножко пафосно, знаю, но в моей модели происходит именно это: смысл веры в самой вере, в способности поверить не рассуждая о доказательствах.
Пожалуй лучше всего это на примере отношений и правда пояснить. Муж верит жене не потому что нанятый детектив подвердил ему, что таки да, ничего не было. Он просто верит ей, потому что она любит его и не будет ему изменять. Ему не надо доказывать себе, что она достойна веры. А иначе это уже по другому называется, но никак не любовь. Смысл любви в любви нерассуждаюшей, а не в поиске "разумных причин для выражения симпатий к данной особе"))
Так вот вера - по существу это форма любви к богу. Акт веры по сути своей выведен за рамки логики именно потому что он есть акт сознательной любви. Дальше можно рассуждать и логично строить конструкции разные, но в основе либо есть любовь (вера) либо ее нет. И если нет, то люьая логичная конструкция не будет иметь смысла.

На эту тему классно высказались в Константине кстати. Ты знаешь. А они верят.

2017-06-19 в 15:40 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
Блин, с телефона дико неудобно формулировать такие мысли, я ж думаю в пять раз быстрее и не с первого раза нормально собираю все в логически связные конструкции. .. :facepalm:
Так что сорри за сумбурность.

2017-06-19 в 15:56 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Lynn, о, в терминах про любовь я понимаю. Безусловную любовь к кому-то вполне можно признать таким состоянием, в котором есть смысл находиться.
Но что делать с тем, что объект этой любви не существует, безответен, а следовательно, идеален и не может разочаровать? Не будет ли тогда считаться круче не верить в Бога, а просто сознательно и безусловно любить всех ближних и дальних, включая всё человечество?

URL
2017-06-19 в 16:17 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
tmriddle, о, отличный вопрос. С точки зрения веры что пеньком об сову, что совой об пенек, все равно выйдем к одному знаменателю рано или поздно. Я прям даже не поленюсь тут дать ссылку на комментарий по тексту. Он по делу.
А если серьезно, то мне близка теоцентрическая модель, где бог в центре отношений между людьми, а каждый человек - радиус. Чем ближе к центру, тем ближе люди друг к другу. И обратное тоже работает, по-настоящему глубоко любить других это всегда значит любить бога. Хотя бы потому что у простого человека без бога не хватит душевных сил, чтобы любить всех людей, и хороших и не очень, и добрых и не слишком, и доброжелательных и нет. Бнз бога оно быстро приедается, учитывая что любовь это не просто слезливое умиление на страдающих африканских детей в Фб, а вподне себе активная деятельность, в том числе во многом самому себе не удобная.

2017-06-19 в 16:38 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Lynn, а вот это про теоцентрическую модель уже находится в сфере метафор, причём скорее всего на любую метафору можно найти контрметафору не менее красивую и с принципиально иным содержанием. В смысле, красиво, но спорить о содержании бессмысленно.)
Но вот какая штука. Я не доверяю утверждению о том, что у человека самого по себе не хватит душевных сил, чтобы любить людей. Это как-то даже уничижительно, что ли.
Потому что объекта же нет! значит, силы, которые человек якобы черпает из отношений с объектом, на самом деле просто его. Его собственными душевными силами он и любит других людей. Зачем ему нужна внешняя конструкция? Что изменится, если он будет понимать, что это его собственная подпрограмма?

URL
2017-06-19 в 16:50 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
tmriddle, стоп. Потому что объекта же нет! - это твое мнение. Твоя вера, если угодно. А я утверждаю что объект есть. Он вполне себе живой и телесен, и реален, и отношения с ним вполне себе можно строить. Собственно в то и верим))

2017-06-19 в 16:57 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
Собственно, что больше всего забавляет меня а таких диспутах - каждый изначально верит во что-то свое и все логические конструкции только обосновывают эту веру. Потому что постулаты ее лежат в той самой подсознательной основе любой логики. И переубедить именно поэтому невозможно, и доказать тоже. Иногда человек вдруг начинает верить, и после этого он может обосновать своё мнение, но это никогда не работает в обратном порядке)

2017-06-19 в 17:50 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Lynn, неправда. Существуют вполне стандартные логические способы доказывать существование или несуществование таких штук, которые нельзя потрогать. Бритва Оккама, бремя доказательства, вот это всё. (Чего я буду это разворачивать, ты же понимаешь.) Нет никакого срединного положения, когда ты не можешь доказать, а я не могу опровергнуть, и значит, мы можем друг с другом не соглашаться и верить каждый во что верим. Есть только одно настоящее объективное положение вещей, и значит, кто-то из нас всё равно ошибается.
Ты меня замечательно можешь переубедить, если приведёшь мне свидетельство, хорошо сцепленное с существованием Бога. Я могу построить пару сценариев, что мне надо наблюдать, чтобы поверить в истинность утверждений Библии. Это, собственно, основа этого нашего Less Wrong'а: «убеждение стоит того, чтобы в него верить, лишь в том случае, когда тебя, в принципе, можно убедить в него не верить». Потому что если я говорю «белое» и на белое, и на чёрное, и на красное, и на синее, то моё «белое» сводится к набору звуков, которые я автоматически выдаю в ответ на любой стимул.
Вот чувствуешь, тут любовь и вера в Бога всё-таки разные вещи.

URL
2017-06-19 в 17:52 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
И всё-таки мне бы хотелось получить ответ. Что бы изменилось в мире, в котором Бог — это в голове у человека такая подпрограмма, и человек просто сам как может любит других людей своими собственными душевными силами?

URL
2017-06-19 в 18:36 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
tmriddle, я думаю, внешне - ничего. Это же базовое нынешнее состояние многих сознаний, которые и сейчас не верят в то, что человек не сам по себе такой крутой, а чей то. Кто-то из них добр, большинство увы нет. Кто-то обладает значительной силой духа, но большинство увы нет. Но в принципе, так тоже можно неплохо прожить свою жизнь, если ты об этом. Вера - не обязательна, не выгодна и не ведет к социальной успешности) как и всякая любовь вообще
Она просто есть любовь к богу, в которого искренне веришь.

2017-06-19 в 18:39 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
А сценарии построй, интересно. В моей то голове все сценарии растут из практики, но вдруг у тебя не так.

2017-06-19 в 18:44 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
А сценарии построй, интересно. В моей то голове все сценарии растут из практики, но вдруг у тебя не так.
Хотя блин, с практикой тоже не факт. Куча примеров тому как перед людьми происходили реальные чудеса и им было нормально не верить в их причину. Я тут повторюсь, но ведь важна именно искренняя вера, не убеждение. Важна любовь и вера.
По сути бог всегда оставляет оюдям шанс действовать так как они сами хотят. Захотят поверить - найдется то, через что и маловерные смогут поверить (привет, Фома). Не захотят поверить, так и трехдневный Лазарь никого не убедит (привет, фарисеи). Это как с тем динозавром из анекдота - либо встретишь, либо нет.

2017-06-19 в 19:23 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Lynn, не понял про базовое состояние. Смотри, я себе представил такой мир, в котором Бога нет, но есть люди, которые сами по себе без Бога справляются любить друг друга с помощью своих собственных душевных сил. Кто-то из них справляется лучше, кто-то хуже, это имеет, возможно, некую корреляцию с тем, как у них развита эмпатия. Кто-то из них справляется так хорошо, как на уровне святого или другого духовного лидера. И в целом мы наблюдаем в этом мире, что Бога нет, а любовь есть.

Я, например, поверю примерно в 90%-ную истинность содержания Библии, если своими глазами увижу разворачивание конца света в соответствии с Откровением. Если я сижу себе никого не трогаю, и тут первый ангел вострубил и далее по тексту — это будет мощное свидетельство.
Я поверю в священность текста, если общество, в котором я обнаружу этот текст, будет совпадать (или уверенно стремиться к) с представлением о царстве Божьем на земле.
Я поверю в высшую силу, которая управляет всем сущим, если, взяв большой массив информации о судьбах людей, мы обнаружим её влияние. Скажем, класса "процент чудесных исцелений коррелирует с процентом искренне верующих". Или класса "церковная община в целом счастливее и имеет существенно более глубокое взаимопонимание и взаимную любовь, чем члены любой другой аналогичной (по содержанию общения и длительности контакта) нерелигиозной группы".
В воскрешение мёртвых я поверю, если лично ручками убью человека, а потом он встанет.

Я просто, понимаешь, в данный момент на 90% уверен, что реальное существование Бога в этом уравнении про людей, их душевные силы, любовь и чудо лишнее, и если помножить его на ноль, уравнение будет решаться всё так же.

URL
2017-06-21 в 00:08 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Том, но вот то, что ты в последнем комменте называешь "поверю" - это на самом деле "удостоверюсь". Увидеть что-то и осознать, что оно реально существует, называется не "поверить", а "убедиться" или "усвоить новое знание".
Нельзя верить в доказательство теоремы. Нельзя верить в результаты собственноручно выполненного эксперимента. Верить или не верить в принципе возможно только до тех пор, пока нет убедительных доказательств, как только появились доказательства, это уже не вера, а знание.

2017-06-21 в 00:55 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
Хетта, спасибо, что всплыла с комментарием. Я вчера уползла в оффлайн, заламывая руки в невозможности это объяснить.))

2017-06-21 в 06:44 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Хетта, подожди. Я понял, что вы все слово "верить" употребляете в каком-то возвышенном смысле, который мне недоступен, ок. Но это не как поверить в доказательство теоремы. Это как услышать, что яблоки падают на землю, потому что земля притягивает яблоки, и поверить в существование такой невидимой штуки, которая это делает. Не "увидеть что-то и осознать, что оно реально существует", а "увидеть что-то и поверить в некое объяснение этого".
И я совершенно не согласен, что можно верить, только пока нет доказательств. Я же в принципе верю, что мой партнёр меня любит, да? И оттого, что он делает вещи, которые это доказывают, я не начинаю "знать", что он меня любит, я продолжаю "верить". Потому что "знать", что у него в голове, я в принципе не могу по определению.
Или если Вася тебя обвиняет в убийстве, а ты мне доказываешь, что у тебя алиби, я не говорю в конце "хорошо, теперь я знаю". Я говорю "да, я тебе верю". Потому что "знать" я не начинаю и свечку не держал. У меня просто теперь есть основания "верить".
Я могу верить в победу моей футбольной команды, но не вопреки всем возможным фактам; и если я знаю, что последние сто двадцать матчей эти косорукие дебилы не выиграли, как-то верить в то, что это изменится сегодня, было бы странно с моей стороны.
Это не faith, это belief.

URL
2017-06-21 в 11:09 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
tmriddle, о, поверить в некоторое объяснение - это да, тоже верить. Именно потому, что есть разница между доказательством и свидетельством. Свидетельство оставляет место "не знанию". Да, есть что-то, чего я не знаю, поэтому я могу только верить (или не верить) в то, что это так, а не иначе.

Я же в принципе верю, что мой партнёр меня любит, да? И оттого, что он делает вещи, которые это доказывают, я не начинаю "знать", что он меня любит, я продолжаю "верить". Потому что "знать", что у него в голове, я в принципе не могу по определению.
Вот именно потому, что любовь нельзя доказать. Твой партнёр может делать вещи, которые свидетельствуют о его любви, но они не могут доказать его любовь.
Поэтому верить в эту любовь или не верить - твой личный свободный выбор. Если ты хочешь верить, что партнёр тебя любит, ты будешь верить, что свидетельства его любви - истинны. В противном случае всегда можно найти и иное объяснение и не поверить.

2017-06-21 в 16:36 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Хетта, :friend: Ура, понимание.))
Вот, и в случае с высшей силой так же. Надо найти что-нибудь, что свидетельствует о её существовании, а всё, что я вижу, свидетельствует исключительно о мудрости человеческой и силе чисто человеческой.)

URL
2017-06-21 в 16:55 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
tmriddle, эээ. Подожди, а как же исцеления? Иконы мироточат? Ну и остального масса. Но как справедливо сказала хетта: сли ты хочешь верить, что партнёр тебя любит, ты будешь верить, что свидетельства его любви - истинны. В противном случае всегда можно найти и иное объяснение и не поверить.

2017-06-21 в 17:05 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
...что автоматом возвращает нас к тому, что ты СНАЧАЛА веришь, а потом просто принимаешь свидетельства тому. Не наоборот. )

2017-06-21 в 17:22 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Lynn, знаешь, продолжая аналогию, настолько много свидетельств, что эти бабы, с которыми партнёр обедает, не коллеги, что тут верь-не верь…
На исцеления у нас есть психосоматика и эффект плацебо. На мироточение икон у нас есть разнообразные физические эффекты. Давай ещё благодатный огонь вспомним, про который ежегодно пафосная прямая трансляция по телевизору при том, что все, кто смотрит, должны отлично знать о реакциях самовозгорания из школьного курса химии.
Но дело даже не в этом. Предположим, что все перечисленные эффекты напрямую связаны между собой и являются результатом воздействия некой внешней силы. Откуда мы знаем, что эта внешняя сила — положительный Бог, который нас любит, а не посторонний летающий макаронный монстр, у которого это такие отходы жизнедеятельности, или вовсе не нечто коварное и злонамеренное, которое добивается, чтобы мы верили во всякое такое на слово и считали это мудрым и благородным?

URL
2017-06-21 в 17:28 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Lynn, не согласен. То, что какая-то гипотеза является более простой, по принципу бритвы Оккама, не имеет ничего общего с тем, во что мне хочется верить. Я в том смысле, в котором ты говоришь, верю вот в Тёмного Лорда. Но боже упаси я буду этим пользоваться для каких-то иных целей, кроме самоопределения и внутренней мотивации, или заявлю, что есть этому какие-то свидетельства.

URL
2017-06-21 в 18:01 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
tmriddle, ну мало ли с чем ты лично не согласен. Твое право, Это я понимаю и принимаю. И тем паче не призываю срочно бежать верить, потому что я доказала тебе, что бог существует.
Но оцени: ты оспариваешь на основании своей веры чужие представления об объективной реальности, подтвержденные убедительными для них свидетельствами. И утверждаешь при этом, что атеизм не религия и объективен по существу.)) С тем же успехом самурай оспаривал наличие электрического тока, свидетельства которого его не убеждали. Или подружки оспаривают верность супруга, потому что они видели его с секретаршей выходящими из офиса вместе.

И да, ты передергиваешь. Свидетельство не является УСЛОВИЕМ веры. Оно может быть принято и не принятя в зависимости от готовности человека поверить, именно потому что Свидетельство оставляет место "не знанию". Так что я перестаю понимать цель разговора. Если понять, как работает - мне кажется, вводных доя понимания достаточно. А если убедиться в существовании бога, то этого никто не сделает. Пока конечно первый ангел не вострубит)

2017-06-21 в 18:04 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
А если ты принципиально не согласен с тем, что вера не требует доказательств и считаешь свою позицию единственно верной, то пррведи пример из словаря, где такой подход бы подтвердили.)
Давай поговорим о том, чем с академической точки зрения вера и знание отличаются!

Например:phylosophystorm.org/vera-znaniya-I-ubezhdeniya

2017-06-21 в 18:19 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
tmriddle, Вот, и в случае с высшей силой так же. Надо найти что-нибудь, что свидетельствует о её существовании, а всё, что я вижу, свидетельствует исключительно о мудрости человеческой и силе чисто человеческой.)
Что свидетельствует о том, что именно ты, Том, в высшую силу не веришь. Потому что если бы ты верил в высшую силу, то находил бы вокруг себя свидетельства её существования, как это и происходит с людьми верующими и религиозными.
То есть вера объективно первична. Либо её отсутствие, да.

2017-06-23 в 21:20 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Послушайте, давай разделим всё-таки. Вот я же с самого начала зачем-то предлагал табуировать понятие веры, потому что мы по-разному его понимаем.
Вы сейчас мне повторяете, что моё belief такое же, как и faith, и это делает атеизм религией, потому что я просто верю в одно, а другие в другое. Но это не так. Я просто пытаюсь идти от простого к сложному и не перескакивать неудобные места, где логика проваливается. Если мне в итоге придётся исправить моё убеждение, мой мир не рухнет.
Мой вопрос про то, откуда мы знаем, что то, что иконы мироточат — это проявление божественного, а не какого-то другого, совершенно не праздный. Тут есть, на мой взгляд, очень слабое место: откуда мы знаем.
Потому что сейчас насколько я представляю, получается, что есть просто некая мудрость древних, которую следует воспринимать цельным образом. И там когда-то кем-то сказано и про любовь, и про то, что иконы мироточат — это чудо, и про исцеления, и про рабство, и про мужеложество, и про то, что ворожеи не оставляй в живых, и про то, что лицедейство — грех. И насколько я понимаю, из всех этих вещей в первоисточниках каким-то образом сейчас принято отделять "каноничные" и уже неактуальные, которые мы сейчас признаём метафорами (про сотворение мира за шесть дней, например). А откуда мы знаем, где у нас тут в лоре грань между суеверием и тем, во что надо верить?
Меня, может быть, напрягают, например, теоретически возможные последствия такой сугубо гипотетической ситуации, в которой — представьте себе на минуточку — Бог хочет, чтобы мы верили в любовь и бессмертие при жизни, а вот того, чтобы мы верили в чудотворные иконы и схождение огня, хочет кто-то совершенно другой. Мы это как-то можем проверить?
Или представьте себе, что всё это проказы инопланетных подростков, и они завтра признаются, что это были они. Что станет с нашей верой в духовную силу человека, если мы связываем её с ненадёжными основаниями?

Lynn, я могу в ответ кинуть ссылку на цепочку статей про то, почему бесполезно спорить о смысле слов и смотреть в словари. Коротко: словари не фиксируют законный смысл слов, словари фиксируют только норму словоупотребления; и — за терминами всегда стоят понятия, и если мы оба в состоянии развернуть, что стоит за нашими терминами, то термины подойдут любые. Если мы пытаемся друг друга понять, то дело же не в том, какими словами мы это называем. За словами есть какие-то явления, о которых мы говорим.

URL
2017-06-23 в 22:09 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Том, Линн за себя ответит, наверное, и я, кстати, тоже с интересом почитаю.
За себя: моя вера основывается только и исключительно на моём личном опыте в совокупности с моим твёрдым желанием верить в то, во что я хочу верить. Выбирать, во что верить, - это моя сфера ответственности.
Что станет с нашей верой в духовную силу человека, если мы связываем её с ненадёжными основаниями?
Ничего. Абсолютно ничего. Инопланетные подростки могут признаваться в чём угодно, верить им или не верить - тоже мой выбор.
Как в том анекдоте: "Кому ты веришь? Своим бесстыжим глазам или родной жене?!"
Кому хочу, тому и верю.

2017-06-24 в 09:42 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Хетта, мне кажется, что тогда мы не отбросим инопланетных подростков. Мне кажется, что тогда мы скажем "хорошо, теперь всё, что раньше было — правда, а вот с иконами хулиганили марсиане". Ты так не думаешь? Думаешь, мы просто не поверим марсианам?

URL
2017-06-24 в 12:50 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Какие "мы"? "Мы" бывают разные, говаривал один мудрый кролик.
Ты хочешь вывести какие-то единообразные правила, по которым каждый индивид выбирает, во что лично ему верить, а во что - нет? Но их не существует, не может существовать, иначе все люди верили в одно и то же, разве нет?

2017-06-24 в 13:08 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Хетта, хорошо, а лично ты? Вообще под "мы" я имею в виду, что будет принята такая господствующая концепция, по аналогии с концепцией "шесть дней творения — метафора".
Но вообще я имею ожидание, что в неком относительно обозримом будущем ~200-400 лет эти правила будут выработаны и все люди будут верить в одно и то же.))

URL
2017-06-24 в 13:35 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
tmriddle, Вообще под "мы" я имею в виду, что будет принята такая господствующая концепция, по аналогии с концепцией "шесть дней творения — метафора".
Ну, строго говоря, и такой господствующей концепции, как "шесть дней творения - метафора", на самом деле нет. Вообще, господствующая концепция - это не про индивидуальную веру, а про более сложные социальные процессы.
Но вообще я имею ожидание, что в неком относительно обозримом будущем ~200-400 лет эти правила будут выработаны и все люди будут верить в одно и то же.))
Я вот даже не знаю, однако, радоваться твоему оптимизму или ужасаться твоим представлениям о прекрасном, которые сильно отдают чем-то замятинским.
Но я в данное ожидание категорически не верю, потому что оно исходит из отрицания иррациональной части человеческой психики.

2017-06-24 в 13:37 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
tmriddle, ну ок, формулировки и слова не имеют смысла. Допустим.
Но ты говоришь "если мы пытаемся друг друга понять" - и что, действительно пытаемся? Я как-от не вижу, честно.)
И я, и Хетта объясняем тебе: вера это личный выбор человека, потому что вера не опирается на знания (и в таких условиях "поверить" и "убедиться" лежат в совершенно разных плоскостях). Но по какой-то причине ты пытаешься вот это ключевое условие не признаешь и пытаешься исключить из разговора. Вероятно, потому что для тебя понятие веры, как мы его используем, не существует в принципе. Ну ок, это твой личный выбор и твой личный толковый словарь. Но что делать, если у остальных людей оно работает не как у тебя? У меня такое ощущение, что в твоей системе координат они все неправы, а ты немножко д'Артаньян. Поправь меня, если я неправа, потому что если я права и все так, то разговор вообще теряет смысл - меня ты не переубедишь, а сам ты изменить свой словарь не готов.

2017-06-24 в 13:49 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Lynn, я бы сказал, что вера опирается на знания, даже если эти знания - личный опыт. Чтобы во что-то верить, об этом "что-то" нужно иметь какое-то представление, то есть знание о самом предмете веры.
Но если знание достоверно, то места для веры уже нет. Нельзя верить в то, что уже проверено.

2017-06-24 в 13:51 

Lynn
...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше [Мф.6:21]
Хетта, ну да, согласна. Мы говорили о том, что веру поддерживают свидетельства (их в принципе можно назвать знаниями). Но в контексте разговора мы говорим, что знания достоверны по определению, а значит на достоверные знания вера опираться не может.

2017-06-24 в 13:57 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Хетта, ну, умные люди на богословских диспутах склонны пользоваться защищающим всё аргументом "это метафора".)

Я вот даже не знаю, однако, радоваться твоему оптимизму или ужасаться твоим представлениям о прекрасном, которые сильно отдают чем-то замятинским.
Боже мой, что уж ты так-то!
Существование единых логических правил, чтобы определять, во что верить, а во что нет, и отличать реальность от вымысла, совершенно никоим образом не запрещает игру, творчество, работу с архетипами и так далее и тому подобные проявления иррациональной части человеческой психики. В худшем случае оно позволит вовремя сообразить, что игровой рай и сорок девственниц — не аргумент за то, чтобы по жизни взорвать себя в толпе.
Но мы сейчас, я подозреваю, опять наткнулись на faith против belief. Я ожидаю, конечно, что будут единообразные правила, чтобы понять, what to believe, но не будет таких правил для faith. Для faith, пожалуй, можно экстраполировать, что будет всё возрастать видовое разнообразие, до точки, где вер столько же, сколько общин, но деньги я бы на это не поставил.

URL
2017-06-24 в 14:00 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Lynn, так вот я и путаюсь. Вера — это личный выбор, получается, никак не связанный со знаниями? Если мы вернёмся к формулировке, что вера — это выбор любить Бога, что-то потеряется содержательное?

Если я скажу, что вера — это не логический процесс, на свидетельства не опирается, прогнозов не даёт и вообще в целом скорее про мироощущение, а не про информацию, ты согласишься? Тогда получится, что это отдельная духовная практика любви к объекту, который никак не надо проверять?

URL
2017-06-24 в 14:05 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
tmriddle, то есть ты исходишь из предположения, что мы все-все-все одинаково воспринимаем окружающую нас действительность и что, выбирая, чему верить (believe), все исходим из решения каких-то рациональных задач рациональными средствами, так? Ну, или по крайней мере, в идеале должны руководствоваться. Да, и задачи при этом у всех индивидов будут одними и теми же.
Во-первых, мне сейчас стало особенно интересно, каким образом ты отделяешь belief от faith, если механизм у того и другого действия психики должен быть ровно одним и тем же.
Во-вторых, давай рассмотрим на примере информационного поля, в котором мы существуем прямо вот сейчас. Ежедневно ты в сети читаешь множество новостей. Как ты выбираешь, каким из них верить, а каким - нет?

2017-06-24 в 14:21 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Эээ, несмотря на то, что вера подобна любви в своей иррациональности, я как-то не готов ставить между ними знак равенства. То есть доверие к личности (а в христианстве, с которого началось обсуждение, Бог - личен, и поэтому отношения человека и Бога - личны) - это, несомненно, свидетельство любви, её проявление, но это только частный случай веры вообще. Любовь - не обязательное условие веры в принципе :hmm:
Вера - не логический процесс, но может опираться на свидетельства (и часто опирается, и свидетельства - реальные или мнимые - как раз укрепляют существующую веру, а могут и пошатнуть её). И прогнозы вера вполне даёт, как же не давать?

2017-06-24 в 14:30 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Хетта, ну, я исхожу из предположения, что мы все — не обязательно индивидуально, а как группа исследователей, — теоретически способны узнавать о реальности конкретные вещи. И мы рано или поздно накопим достаточно большой, надёжный и понятный большинству в использовании методологический аппарат, которым все смогут воспользоваться и стабильно получать в результате информацию о том, во что верить (believe), а во что нет. Информацию об объективном состоянии реальности.
Про задачи и средства не понял, и почему задачи одинаковые — тоже.

Во-первых, мне сейчас стало особенно интересно, каким образом ты отделяешь belief от faith, если механизм у того и другого действия психики должен быть ровно одним и тем же.
Эм, нет. Так, как я себе представляю faith — это гораздо более эмоциональный процесс, чем belief. Belief — это "на основе имеющейся у меня информации я думаю, что скорее всего так". А faith — это что-то другое, про выбор верить в то, во что я хочу, про построение собственного мира в собственных приоритетах и принятие некого образа.

Во-вторых, давай рассмотрим на примере информационного поля, в котором мы существуем прямо вот сейчас. Ежедневно ты в сети читаешь множество новостей. Как ты выбираешь, каким из них верить, а каким - нет?
Я стараюсь не читать новостей.)) Но как. Во-первых, видно знакомые приёмы риторики и пропагандистских передёргиваний, когда человек тебя пытается убедить в том, что никак не может доказать, пользуясь эмоциональным давлением и апелляциями к вещам, на самом деле слабо связанным с делом. Во-вторых, когда мне пишут что-то типа "Роскомнадзор заблокирует Телеграм", я сравниваю это с предыдущим опытом (что у нас уже блокировали) и иду узнавать мнение разработчиков Телеграма о такой технической возможности. В-третьих, когда у меня в ленте юзер пишет "я приезжаю в город такого-то числа", я эту информацию принимаю к сведению без дальнейших проверок.))

URL
2017-06-24 в 14:41 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Хетта, это Линн так сказала, и может быть, подтвердит или укажет на нестыковки.
Любовь - не обязательное условие веры в принципе
То есть может быть случай "я верю, что там что-то есть, у меня с этим есть какие-то отношения, но это не любовь"? (Я при этом считаю, что любовь между родителями и детьми и между друзьями считается за любовь). Мне просто трудно смоделировать, какая другая эмоция там может быть, поэтому я уточняю.

Вера - не логический процесс, но может опираться на свидетельства (и часто опирается, и свидетельства - реальные или мнимые - как раз укрепляют существующую веру, а могут и пошатнуть её).
Если я перефразирую, что ты получаешь некое эмоциональное подкрепление в своих отношениях с Богом, и это то свидетельство, которое укрепляет веру, это будет правильно? То есть по механизму "близкий болел и исцелился — для меня это радостное событие — я буду благодарить Бога"?

И прогнозы вера вполне даёт, как же не давать?
Какого рода прогнозы ты сейчас имеешь в виду?

URL
2017-06-24 в 14:43 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Belief — это "на основе имеющейся у меня информации я думаю, что скорее всего так". А faith — это что-то другое, про выбор верить в то, во что я хочу, про построение собственного мира в собственных приоритетах и принятие некого образа.
Всё ещё не вижу разницы. И то и другое - это "на основе имеющейся у меня информации я думаю, что так, и встраиваю данный кусок информации в картину мира на правах знания, а также руководствуюсь этой картиной мира в дальнейших своих действиях".

Во-первых, видно знакомые приёмы риторики и пропагандистских передёргиваний, когда человек тебя пытается убедить в том, что никак не может доказать, пользуясь эмоциональным давлением и апелляциями к вещам, на самом деле слабо связанным с делом.
То есть твой личный опыт подсказывает тебе, что информация, имеющая подобные признаки, будет недостоверной?
Во-вторых, когда мне пишут что-то типа "Роскомнадзор заблокирует Телеграм", я сравниваю это с предыдущим опытом (что у нас уже блокировали) и иду узнавать мнение разработчиков Телеграма о такой технической возможности.
То есть, руководствуясь личным опытом, помечаешь информацию как вероятно недостоверную, но проверяемую, и ищешь подтверждения или опровержения? Кстати, получив мнение разработчиков Телеграма, которое будет отличаться от мнения Роскомнадзора, как ты выберешь, которому из этих мнений верить?
В-третьих, когда у меня в ленте юзер пишет "я приезжаю в город такого-то числа", я эту информацию принимаю к сведению без дальнейших проверок.))
Потому что твой личный опыт свидетельствует о том, что это достоверный источник?

Что общего мы видим на этих картинках?

2017-06-24 в 14:52 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
То есть может быть случай "я верю, что там что-то есть, у меня с этим есть какие-то отношения, но это не любовь"? (Я при этом считаю, что любовь между родителями и детьми и между друзьями считается за любовь). Мне просто трудно смоделировать, какая другая эмоция там может быть, поэтому я уточняю.
Ну а как же. Взять люцифериан, сатанистов и прочих богоборцев: они определённо в какого-то Бога верят и имеют к нему какое-то личное отношение, но это точно не любовь. И доверия к Богу они тоже, как правило, не испытывают.

Если я перефразирую, что ты получаешь некое эмоциональное подкрепление в своих отношениях с Богом, и это то свидетельство, которое укрепляет веру, это будет правильно?
Я не понял вопроса :nope:

Я так понял, что в данном комменте ты переключился с belief на faith? И это что-то для тебя меняет в вопросах или ответах?

Какого рода прогнозы ты сейчас имеешь в виду?
Любого рода прогнозы. Какого рода прогнозы ты знаешь, Том?
Большая часть нашей картины мира основывается на знаниях, которые мы лично не перепроверяли, а получили их из тех или иных источников. Мы верим, что эти знания верны. И при любых прогнозах полагаемся на эти знания в той или иной мере.

2017-06-24 в 15:05 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Хетта
Всё ещё не вижу разницы. И то и другое - это "на основе имеющейся у меня информации я думаю, что так, и встраиваю данный кусок информации в картину мира на правах знания, а также руководствуюсь этой картиной мира в дальнейших своих действиях".
Но подожди, вы только что мне сорок комментов рассказывали, что информация для веры вообще некритична! И что первична вера (faith), а потом уже происходит выбор той информации, которая вере не противоречит. Нет?

То есть твой личный опыт подсказывает тебе, что информация, имеющая подобные признаки, будет недостоверной?
Если "мой личный опыт" включает "известные мне данные о софизмах и риторических приёмах", то да.

То есть, руководствуясь личным опытом, помечаешь информацию как вероятно недостоверную, но проверяемую, и ищешь подтверждения или опровержения? Кстати, получив мнение разработчиков Телеграма, которое будет отличаться от мнения Роскомнадзора, как ты выберешь, которому из этих мнений верить?
В принципе по умолчанию я большую часть информации помечаю как вероятно недостоверную. И собираю данные, да, потому что там могут оказаться противоречия. Потом ещё иду и мнение других юзеров читаю.
Получив мнение Телеграма и Роскомнадзора, я прихожу к выводу, что официальная блокировка скорее вероятна, чем нет, и что катастрофический ущерб в момент блокировки мной не будет получен; будет обход, и в худшем для Телеграма случае у него будет отток пользователей, но необходимости прямо сейчас командные чаты переносить в другое место пока нет.

Потому что твой личный опыт свидетельствует о том, что это достоверный источник?
Да, и потому что я не несу больших рисков, если верю ему ошибочно. И да, у меня в ленте просто нет юзеров, страдающих патологическим враньём.

Наверное, ты хочешь услышать, что тут есть мой личный опыт. Да, тут есть мой личный опыт, личный опыт людей, к которым я имею доступ, известная мне информация о логических ошибках и когнитивных искажениях и уровень моих личных навыков эту информацию обрабатывать.))

URL
2017-06-24 в 15:17 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Но подожди, вы только что мне сорок комментов рассказывали, что информация для веры вообще некритична!
Отнюдь нет. "Мы" рассказывали, что для веры нет необходимости в доказательствах, а не в информации вообще. И что свидетельства будут выбираться из массива поступающей из внешней среды информации в зависимости от существующей веры.

Наверное, ты хочешь услышать, что тут есть мой личный опыт. Да, тут есть мой личный опыт, личный опыт людей, к которым я имею доступ, известная мне информация о логических ошибках и когнитивных искажениях и уровень моих личных навыков эту информацию обрабатывать.))
И это, и многое другое, включая личные приоритеты.
Таким образом, чтобы все люди верили в одно и то же, надо как-то унифицировать их личный опыт, навыки обработки информации, реакции со стороны нервной системы и - в обязательном порядке - системы приоритетов.
Что кажется мне в высшей степени безнадёжной затеей.

2017-06-24 в 15:19 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Хетта, я пытаюсь как-то убрать слова про логическое и нелогическое, потому что мне кажется, они нас запутывают. Давай попробую ещё раз.
Вера - не логический процесс, но может опираться на свидетельства (и часто опирается, и свидетельства - реальные или мнимые - как раз укрепляют существующую веру, а могут и пошатнуть её).
Про свидетельства я понимаю. Это когда "я молился за здоровье бабушки, и бабушка выздоровела".
Но если процесс не логический, то что дальше происходит? Дальше я думаю не "при смертности 95% пять процентов всё равно выживает, и нам повезло", а думаю "Бог заботится о нас, и он услышал мои молитвы", потому что я выбираю верить в Бога?

Какого рода прогнозы ты знаешь, Том?
Метеорологические. На фондовом рынке. Результатов выборов.))
Но в случае религии — "бабушка вылечится, если молиться за её здоровье" (и, наверное, не вылечится, если нет?); "выйдет Зверь из моря и будет конец света"; "люди, которые вели себя определённым образом, после смерти попадут в рай". Два из трёх мы проверить не можем, а в случае с бабушкой я не уверен, что этот прогноз попадает в точку.

URL
2017-06-24 в 15:27 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Хетта
Тогда вера как belief — это "на основе имеющейся у меня информации я думаю, что так, и встраиваю данный кусок информации в картину мира на правах знания, а также руководствуюсь этой картиной мира в дальнейших своих действиях".
А вера как faith — это "на основе убеждения, которое у меня уже есть, я выбираю информацию, которую буду встраивать в свою картину мира на правах знания, а также руководствуюсь этой картиной мира в дальнейших действиях".

Не понимаю, почему ты уже второй раз говоришь про унификацию приоритетов и про то, что все задачи будут одинаковыми. Мне кажется, что там зашито какое-то ещё пропущенное утверждение.

URL
2017-06-24 в 15:30 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Но если процесс не логический, то что дальше происходит? Дальше я думаю не "при смертности 95% пять процентов всё равно выживает, и нам повезло", а думаю "Бог заботится о нас, и он услышал мои молитвы", потому что я выбираю верить в Бога?
Всё ещё не понимаю вопроса. Что значит "что происходит дальше"? У каждого отдельного индивида происходит что-то своё. За которого из индивидов ты предлагаешь мне ответить? (Потому что явно не за себя, ибо у меня не бывает "я молился за здоровье бабушки, и бабушка выздоровела".)

Тот же вопрос по отношению к прогнозам. За какого из индивидов ты хочешь, чтобы я ответил?
Если за себя, то мои прогнозы таковы: ничто из того, что со мной происходит, не происходит без высшего замысла; всё, что со мной происходит, происходит для того, чтобы я мог измениться к лучшему; всякий мой выбор приближает или отдаляет меня от того совершенства, каким я мог бы быть, и если я буду делать правильные выборы, я смогу приблизиться к этому совершенству.
Это совершенно точно нельзя проверить, именно поэтому это чистая сфера веры, а не знания. Так понятно?

2017-06-24 в 15:32 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
А вера как faith — это "на основе убеждения, которое у меня уже есть, я выбираю информацию, которую буду встраивать в свою картину мира на правах знания, а также руководствуюсь этой картиной мира в дальнейших действиях".
Том, но тогда ты видишь, как вокруг тебя люди массово руководствуются faith, а не belief в сферах абсолютно далёких от вопросов религии?
У тебя есть ответ на вопрос, почему они поступают так, а не иначе?

2017-06-24 в 15:46 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Хетта, я не предлагаю тебе ответить за индивида, я уточняю, правильно ли я понимаю модель в целом.

Если за себя, то мои прогнозы таковы: ничто из того, что со мной происходит, не происходит без высшего замысла; всё, что со мной происходит, происходит для того, чтобы я мог измениться к лучшему; всякий мой выбор приближает или отдаляет меня от того совершенства, каким я мог бы быть, и если я буду делать правильные выборы, я смогу приблизиться к этому совершенству.
(прогноз — это предсказание будущего; то есть тогда — последняя часть, "если я буду делать правильные выборы, я смогу приблизиться к этому совершенству").
Ты ставишь меня в положение, из которого я могу сказать только "давай на этом закроем обсуждение прогнозов", потому что как-то вообще не считаю хорошим живому конкретному человеку, который этим пользуется, возражать по существу.

URL
2017-06-24 в 15:57 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
я уточняю, правильно ли я понимаю модель в целом.
Тогда я не очень догоняю, модель чего именно ты пытаешься понять и достаточно ли я компетентен в том, модель чего ты пытаешься понять)

Ты ставишь меня в положение, из которого я могу сказать только "давай на этом закроем обсуждение прогнозов", потому что как-то вообще не считаю хорошим живому конкретному человеку, который этим пользуется, возражать по существу.
Мне сейчас стало крайне любопытно, что именно в данном примере ты подразумеваешь под "возражать по существу") Но если дальнейшая беседа лично тебе дискомфортна, то, конечно, лучше на этом и завершить.

2017-06-24 в 15:58 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Хетта
Том, но тогда ты видишь, как вокруг тебя люди массово руководствуются faith, а не belief в сферах абсолютно далёких от вопросов религии?
У тебя есть ответ на вопрос, почему они поступают так, а не иначе?

Конечно. И я тоже. Потому что в большей части случаев это снижает нам расход глюкозы на лишние размышления, и из-за этого это эволюционно закреплено в схеме работы мозга.
Это называется предвзятость подтверждения. Замечать, когда игнорируешь всё неудобное, ловить себя на этом и проверять альтернативные гипотезы — это высший пилотаж мышления уже, нам всем надо побольше в этом качаться.

URL
2017-06-24 в 16:03 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Хетта, я пытаюсь понять модель того, как свидетельства укрепляют веру, которая при этом не является логическим процессом. То есть я так понимаю, не происходит простого "2+2=4", а где-то там есть эмоциональная часть обработки информации.))

URL
2017-06-24 в 16:24 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
О, собственно, да, "предвзятость подтверждения" - это и есть механизм укрепления веры через свидетельства, так оно и работает обычно)
Всё гораздо проще, чем ты пытаешься построить, по-моему. Человек принимает на веру то, что помогает ему так или иначе. В том числе, например, осмыслить собственную жизнь, если говорить о верованиях религиозных. И чем сильнее помогает ему вера, тем менее критично он относится к свидетельствам, которые эту веру подтверждают.
Критичность мышления - безусловно высший пилотаж, но, во-первых, по моему скромному мнению, именно поэтому доступна далеко не всем, а во-вторых, для большинства выгоды применения критического мышления в повседневной жизни далеко не очевидны, поэтому массовый переход от faith к belief по-прежнему видится мне утопией.

2017-06-24 в 16:52 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Тогда получается, что можно и нужно крамольно улучшать религиозные верования, чтобы они помогали человеку больше и сильнее. ^^ И идеальная система верований будет улучшать жизнь всего общества и никому не будет его портить.

У меня есть два бездоказательных подозрения: во-первых, может оказаться, что эта идея, будучи выпущенной из бутылки, будет распространяться; во-вторых, может оказаться, что в условиях информационного общества выгоды критического мышления будут всё более очевидны. Но это вилами на воде.)

URL
2017-06-24 в 18:45 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Тогда получается, что можно и нужно крамольно улучшать религиозные верования, чтобы они помогали человеку больше и сильнее.
А это вопрос дискуссионный, ибо в религиозных верованиях каждый человек ищет помощь в чём-то своём. И то, что для одного человека будет улучшением верования, для другого будет ухудшением. Кроме того, религиозные верования работают только за счёт сакральности, которой идея рационального улучшения противоречит напрямую.

И идеальная система верований будет улучшать жизнь всего общества и никому не будет его портить.
Не бывает. Люди отличаются друг от друга интересами, в том числе конфликтными, поэтому никакая система верований не сможет учитывать интересы вообще всех.

во-вторых, может оказаться, что в условиях информационного общества выгоды критического мышления будут всё более очевидны
*фпичали* Том, выгоды критического мышления не очевидны даже мне, человеку, в целом к критическому мышлению благорасположенному. Иногда накатывают острые приступы зависти к людям гораздо более примитивного мышления: они гораздо меньше энергии тратят на обработку поступающей из внешней среды информации. "Во многая знания много печали, и умножая знания, умножаешь скорбь".

2017-06-28 в 11:53 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Хетта, дискуссионный, да. И да, понадобился бы заговор.) Или честное откровение. Не взаимоисключающие вещи на самом деле.
Идеальной точки тоже не бывает.)
Ты знаешь, вот с одной стороны да, я не в первый раз слышу подобную твоей позицию, а с другой стороны — тоже предвзятость подтверждения, но — я в своей жизни могу назвать только список ситуаций, когда я мыслил недостаточно критично, верил во что хотел, опирался на пустое и получил за это. А вот наоборот, чтобы мне досталось за слишком много думания, не припомню. Если не считать текущего тревожного невроза.)))

URL
2017-06-28 в 11:58 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Если не считать текущего тревожного невроза.)))
Попытки не считать такие весомые факторы сами по себе тянут на предвзятость подтверждения))

2017-06-28 в 12:01 

tmriddle
T. M. Riddle || if you need a miracle
Хетта, но это шутка. И замечательно лечится критическим мышлением.))

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Schöne neue Welt

главная